ראיון החודש עם : משה שחל, משפטן בכיר ולשעבר שר בממשלות ישראל "לשר המשפטים אין סדרי עדיפויות נכונים" ראיין : ברוך מאירי - 01/01/2008
את השר לשעבר, משה שחל, פגשתי במשרדו המפואר ברחוב בן-זכאי בתל-אביב. משרד מבוקש, המעסיק מספר גדול של עורכי דין. במהלך כל השיחה הארוכה, אשר לעתים גלשה גם לנושאים, שלא לשמם באתי לראיינו, הצעותיו של שר המשפטים. אני יושב ומהרהר: מדוע אדם מוכשר ובעל ניסיון אדיר כמוהו, אינו נמנה כיום על צמרת המדינה? מדוע אינו יושב על אחד מכיסאות השרים, אם לא למעלה מכך? נושאים אשר עיתון נ.צ. לדמוקרטיה אינו עוסק בהם כרגע.
- הצעת שר המשפטים, דניאל פרידמן, לבטל החלטות בג"צ ברוב של 66 חכי"ם, מקובלת עליך ?
"בהחלט לא. העניין איננו בשאלה הכמותית של הצבעה אוטומטית, מבלי להיכנס לעומק הבעיה והמשמעות שלה. עם כל הכבוד למספרים של הרוב, אני יודע מניסיון של רב שנים בכנסת, שלא תמיד הצבעה מבוססת על תוכן ממשי שמובא לדיון. לעתים קרובות ההצבעה מתבצעת על בסיס קואליציוני, לחצים פוליטיים ועוד. זו בדיוק הנקודה העקרונית, שבה מבחינתי קיימת התפיסה האומרת: בקרה על החקיקה של הכנסת צריכה להיעשות על-ידי בית משפט, במקרה שלנו בית משפט העליון, כמקובל במדינות נאורות בעולם. בשאלה הזאת עסקנו, בכנסת, שנים רבות. בין היתר נקבעו גם ועדות שונות, בהרכבים שונים, במסגרת הדיון על חוקה לישראל: מי יכריע בשאלה האם חוק רגיל של הכנסת הוא חוקתי, במובן הזה שהוא לא עומד בעקרונות של חוקי יסוד זכויות האזרח, חופש הביטוי ועוד. כל אלה הן שאלות בסיסיות שמקומן בחוקה".
- ומה הייתה עמדתך?
"אחד הרעיונות שהעליתי, כשר בממשלת שרון, יחד עם המשפטן יעקב נאמן, בוועדה קואליציונית שהוקמה: במקרה שבית משפט העליון קבע, שחוק מסוים נוגד את חוקי היסוד, הוא (קרי בית משפט העליון) לא יבטל אותו, אלא יעבירו לדיון חדש בכנסת. אם הכנסת מקבלת את הערות בית משפט העליון, והשמירה על חוקי היסוד מתקיימת בתיקון לחוק הזה, מה טוב. ובמידה ולא ? אזי יהיו שני שלבים: * שאלה בעלת משמעות תובא להצבעה חוזרת לכנסת, ואם רוב של 80 חכי"ם יצביעו בעדה, אזי תקבל הכשר. * בנושאים יותר בעיתיים קיימת אפשרות שתיקון מסוים, שהכנסת רוצה להציע אותו, ויש בו משום פגיעה בשאלת יסוד, יובא הנושא למשאל עם. בדיוק כפי שנהוג לעשות בארה"ב ושוייץ. לדעתי, כפי שהבעתי אותה בהצעה אז, לא ייתכן לעשות שינויים בחוקה, כמו בשאלת חופש הביטוי לדוגמה, רק בגלל שיש רוב בכנסת המוכן לעשות זאת. הרי מחר שלטון הרוב יכול להחליט -סתם בהפרזה- שכל מי שירכיב משקפיים עובר בכך על החוק...שלטון הרוב המנצל את מעמדו ופוגע במיעוט הוא בהחלט פוגע בשלטון הדמוקרטי. לכן, אם נתרגם את הצעת שר המשפטים לשפת המעשה, רוב של 66 חכי"ם, הוא ניצול של רוב קטן כנגד כמעט מחצית האוכלוסייה".
- נוכח דעותיו המוקדמות של פרופ' פרידמן, כנגד בית משפט העליון בכלל, ונגד הנשיאה דורית בייניש בפרט, אילו היית ראש ממשלה, היית ממנה אותו כשר משפטים? הרי מדובר במדורת אש ידועה מראש...
"עובדה היא, שהוא מכהן כשר משפטים. ללא ספק מינוי ראוי. אין לי ביקורת כלשהי על פרופ' פרידמן כמשפטן מוערך ומוכר. אך אין לו ניסיון פוליטי. כניסה למערכת פוליטית מחייבת הכרה של המערכת. שר צריך לדעת לקבוע את סדר העדיפויות. לשר פרידמן, צר לי לקבוע, אין סדרי עדיפויות. מצד אחד הוא מביא לדיון פרט טכני, בשאלה מי ימנה את נשיא בית משפט העליון, ומצד שני הוא מעלה שאלה חשובה: סמכויות בג"צ. אין פרופורציות. "לכן, דיון לגיטימי לחלוטין בשאלת סמכויות בג"צ, הפך להיות עניין אישי. מה שנחוץ כיום, באופן דחוף, הוא להחזיר את אימון הציבור במערכת המשפט. לפני שנים לא רבות ניצבה מערכת המשפט בישראל בראש הפירמידה של גופים ציבוריים בארץ, שבהם הציבור נותן אימון. וכיום האימון הזה התדרדר. בדיוק כפי שקרה לצה"ל ולמשטרת ישראל. מערכת המשפט חייבת להיות יותר יעילה. האנרגיה של שר המשפטים פרידמן הייתה צריכה להיות מתועלת לכיוון הזה: התייעלות המערכת, כדי להביאה למצב בו דיון משפטי-בתיקים אזרחיים, יסתיים בתוך שנה ולא 2-3 שנים כפי שקורה היום".
- כמשפטן בכיר, חבר כנסת במשך עשרות שנים ושר בממשלות ישראל, היית עורך שינויים בהרכב הועדה למינוי שופטים ?
"לא הייתי נוגע. לא היה מקום להכריז, בקולי קולות, על הכוונה לערוך שינויים. כהנתי בוועדה למינויים שופטים -כשר וכחבר כנסת- במשך שבע שנים. הדיונים בוועדה היו ענייניים ומעולם לא דלפו החוצה. אמת, יש משקל רב לשופטי בית משפט העליון בוועדה. הדרך צריכה להיות דרכי שכנוע הדדי, לאחר דיון עקרוני ולא אישי, ולא על-ידי שינויים בהרכב הוועדה. שר משפטים רשאי לבוא ולומר, שבית משפט העליון צריך לכלול בתוכו גם שופטים מהפרקטיקה. בדיוק כפי שנעשה באחרונה, ובהצלחה רבה מאוד".
- יש משמעות לכך, ששופט בבית משפט העליון יבוא גם מהפרקטיקה ?
"בהחלט כן. כאשר אתה מופיע בפני שופט, שבא מהפרקטיקה, אתה חש שהינך מופיע בפני שופט המבין את הבעיות; את התסכול. כאשר אתה ניצב מול שופט, שלא בא מהפרקטיקה, אתה כבר תלוי במזל ומקווה שהשופט יהיה מספיק חכם; מספיק טוב המגלה בקיאות בחומר. אבל מה לעשות, שלעתים אתה נתקל בשופט שאין לו מושג. ולצערי הרב זה קורה במציאות".
- לסיכום, מה היית מייעץ לשני הצדדים - שר המשפטים מצד אחד ולשופטי בית משפט העליון מצד שני - כדי להביא להפגת המתיחות ביניהם?
"אסור להפוך את חילוקי הדעות עם שר המשפטים לעניין אישי. לא להפוך את חילוקי הדעות למלחמה בין שני הצדדים, שנאבקים כיום על יוקרתם. הייתי מייעץ לשר המשפטים להתייעץ עם משפטנים, שהיו בעבר שרים, ומכירים היטב את המערכת, בכדי לקבוע את הצפיות: מה אתה, כאזרח, מצפה ממנו (משר המשפטים) לבצע באופן מיידי. ולשופטי בית משפט העליון הייתי אומר: רבותי לא קיבלתם חיסיון תמידי, הקובע שאסור לבקר אתכם. אין גורם, או מוסד, בעולם שאין בו פגמים".
לדף קודם
שלח לחבר
הדפס
מפת אתר
English
שאלות
קישורים