ראיון החודש עם:פרופ' יצחק גלנור. המחלקה למדע המדינה, האוניברסיטה העברית, ומכון ון ליר ולשעבר נציב שירות המדינה. ראיין : ברוך מאירי - 20/09/2011
במשטר דמוקרטי צריך לקבל הכרעות
את פרופסור יצחק גלנור פגשתי בחדרו הקטן, במכון ון ליר, שם הוא שוקד, יחד עם חוקרים נוספים, בעריכתם של מחקרים בנושאים המעסיקים את הציבור בישראל. בכל פינה אפשרית מונחים להם עשרות ספרים וקלסרים מלאים בדפים רבים. ניכרת בו, בפרופסור גלנור, האהבה הגדולה לעבודת המחקר. ברהיטות ובהתלהבות האופינים לו, הוא משיב לשאלותיי.
- אתה יכול להצביע על התחלואים בדמוקרטיה הישראלית ?
"ראשיתה של הדמוקרטיה היה מבטיח מאוד. עם הקמתה, בשנת 1948, היא כבר נשענה על מסורת דמוקרטית למדי של התנועה הציונית. ואם מביטים ומשווים למדינות אחרות, הרי התחלנו לא רע. בשני העשורים הראשונים של המדינה אנו עדים להתפתחות מעניינת: מעבר משלטון ריכוזי מאוד של דוד בן-גוריון ומפלגה דומיננטית, כמו מפא"י, לפלורליזם הולך וגדל; נבחר ראש ממשלה, לוי אשכול, שהיה הרבה יותר פתוח ומתון מקודמו והחלו להילמד הלקחים מפרשת לבון. "נקודת המפנה שהשפיעה על חוסנה של הדמוקרטיה בישראל, כמו גם על נושאים רבים אחרים, התחוללה מיד לאחר מלחמת ששת הימים בשנת 1967"...
- ...לא טובה.
"אכן לא לטובה: מערכת פוליטית-דמוקרטית, שאינה מסוגלת להכריע -במשך למעלה מארבעים שנה- בנושא הקריטי ביותר בחיינו (ואיני אומר לאיזה צד צריך להכריע), יוצרת ספקות לגבי המשטר הדמוקרטי. האם הוא באמת משטר טוב, אם אינו מסוגל להכריע בשאלה היסודית הזו? נכון, אפשר לטעון: המערכת הפוליטית שיקפה את הלך הרוח בקרב העם; את הפיצול שבתוכו, ולכן לא הכריעה. "זו טעות: מפני שבמצבים כאלה מערכת פוליטית-דמוקרטית צריכה לעשות מה שהיא יודעת ואמורה לעשות: להציג אלטרנטיבות להכרעה, וגם לבוא לציבור ולומר, שלא ניתן להמשיך במצב של כיבוש לעד".
- בזה את רואה כישלון לדמוקרטיה הישראלית ?
"בהחלט. הכישלון הראשון מתבטא בכך, שהתקבלה החלטה שלא... להחליט. בחודש ספטמבר 1967, חודשים מספר לאחר המלחמה, קיבלה ממשלת ישראל החלטה סודית, שהועברה רק לידיעת האמריקאים, שרמת הגולן וחצי האי סיני פתוחים למו"מ. ולא כך לגבי הגדה המערבית. "המכה השנייה לדמוקרטיה הישראלית לא אחרה לבוא: מלחמת יום הכיפורים. עד למלחמה זו לאזרח הישראלי היה מעין הסכם בלתי כתוב, עם מנהיגיו: המצב הפנימי קשה ויש פרוטקציה, יש בירוקרטיה ו...- אבל במה שנוגע לעניין הקיומי, בשאלות חוץ וביטחון, ניתן לסמוך עליהם.
- האימון הבסיסי הזה נשבר ?
"כן. מאז מלחמת יום הכיפור, בגלל כשלון המנהיגות, הדמוקרטיה נתפסת, לפחות אצל חלק מהציבור, כדבר שאינו משיג את מטרתו. וזה די מפתיע. מאחר ובהשוואה למדינות אחרות, בנות גילה של ישראל, אנחנו די הצלחנו: יש בחירות ומפלגות, היו חילופי שלטון סדירים, קיימת מערכת משפט לתפארת, עם שופטים נקיי כפיים התורמים לשמירתה של הדמוקרטיה. ובכל זאת פחת בה האמון. מדוע? כי הדמוקרטיה אינה רק כללי משחק וקיומן של בחירות: חייב להיות רובד של ערכי דמוקרטיה, שבא לידי ביטוי בשלושה דברים: א. כולם שווים. ב.שומרים על זכויות המיעוט ג. ההנהגה פועלת לטובת הציבור בכללותו. "וקיים גם אותו הסכם בלתי כתוב, בו האזרח אומר: הנה אנו מוסרים לידכם את השלטון. אנו ערים לעובדה שמנהיגים מיצגים גם אינטרסים והם רוצים להיבחר שוב. אבל הם גם רואים את טובת הכלל. הרובד הזה, הרובד הערכי של הדמוקרטיה, לא התחזק".
- מדוע ?
"אתה שם סימן שאלה ליד הדברים שהיו צריכים להיות מובנים מאליהם: כשיש בג"צ ויש בצלם, הם עוזרים לדמוקרטיה ולא מפריעים לה. הרובד הערכי נחלש כאשר מתחילים לשמוע משפטים בנוסח: 'רגע אחד, מדוע אנו מרשים לעצמנו את הלוקסוס הזה של הדמוקרטיה? היריב שלנו דמוקרטי'? במלים פשוטות: חלק מהציבור סבור כבר, שהדמוקרטיה אינה נכס עבורו. צריך לזכור ולשנן: דמוקרטיה מעולם לא הפריעה לביטחון. מדינות דמוקרטיות תמיד יודעות להתגונן בגלל תחושת הצדק של האזרחים במעשיה. הם מעולם לא אמרו: הבא נוותר על הדמוקרטיה".
- אולי לחלק מהציבור יש ערכים אחרים ?
"אמת, חלק מהציבור הדתי בשטחים, אכן טוען שהשקפת העולם הדתית שלו, הינה מעל הדמוקרטיה. אין לך שטות גדולה מזו. הדמוקרטיה, וזה מה שיפה בה, נועדה לאפשר לכולם –כולל בעלי השקפה דתית- לפעול בתוכה. ברגע שמישהו אומר 'יש לי ערכים אחרים', בדרך כלל לאחר שהרוב הכריע נגדו, כאילו אמר: הדמוקרטיה לא מאפשרת לי לפעול במסגרתה. הבעיה כמובן אינה בדמוקרטיה, המאפשרת לכל הערכים בחברה להתמודד על הבכורה, כל עוד תומכיהם פועלים במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי. כל זמן שזה במסגרת החוק. "כדי לעבוד את אלוהים ולקיים את 'לא תרצח', אני לא צריך את הדמוקרטיה. אבל אם מישהו אמור שארץ ישראל היא מעל הדמוקרטיה, ורוצה לחייב בזה את כולנו, הדמוקרטיה בסכנה ורצח יצחק רבין כבר הוכיח זאת".
- שלטון הרוב קובע בכל מקרה ?
"כללי המשחק הם שהרוב צריך להחליט, לדוגמה, מה לעשות עם השטחים. כשם שלא התקיים משאל עם, בזמנו, כאשר הוחלט להתיישב בשטחים, כך לא צריך –לדעתי- לקיים משאל עם בשאלה אם לעזוב את השטחים. הרי לשם כך ישנן בחירות. כנסת וממשלה נבחרים, אשר צריכים לקבל את ההחלטה".
- אם כך אתה צופה סכנה לדמוקרטיה בישראל ?
"יש להבחין בין בעיות הקיימות במוסדות, לבין הבעיות הקיימות במנהיגות. הנטייה היא, כמובן, לבוא ולטעון שהמנהיגים אינם טובים. אני לא בא לשפוט. הבעיה של הדמוקרטיה הישראלית היא לא רק באיכות מנהיגיה. רמת המנהיגים שלנו, בממוצע, אינה נופלת מרמת המנהיגים בארצות דמוקרטיות אחרות. בנוסף לירידת האמון בדמוקרטיה. "יש לנו בעיה בהבנה כיצד משטר דמוקרטי צריך לתפקד. איבדנו את האימון במוסדות. אזרחים ישראלים נשאלים אם יש להם אימון בכנסת, בסיס הדמוקרטיה. רק 20-30 אחוזים משיבים בחיוב. וכך גם לגבי האימון במפלגות. וזה חמור מאוד. כי הרי אין דמוקרטיה בלא מפלגות".
- אימון הציבור גם במוסדות חשובים אחרים הוא נמוך מאוד...
"מסכים איתך. התקשורת, עם כל החולשות שלה, חשובה מאוד לדמוקרטיה, ומידת האימון של הציבור בה נמוך מזה שבמפלגות. אבל גם מוסדות שאימון הציבור בהם בעבר הלא רחוק היה גבוה –צה"ל, משטרה ובתי משפט- חלה שחיקה. דמוקרטיה אינה יכולה לתפקד בלא מוסדות".
- אולי יש מקום בשינוי שיטת הבחירות ?
"שיטת הבחירות אצלנו היא תולדה של מסורת מאוד נכונה, הקובעת שבחברה מפוצלת כמו שלנו, חשוב מאוד לתת ייצוג נרחב ככל האפשר לקבוצות שונות בחברה. לכן, השתרש אצלנו ובצדק העיקרון של הייצוג היחסי, האומר שמוטב שרוב הקבוצות החשובות בחברה יהיו בכנסת, ויטלו חלק במשטר הדמוקרטי, מאשר יישארו מנוכרים ומאיימים בחוץ. לדוגמה: אם החרדים והערבים יהיו בחוץ, תיפגם הדמוקרטיה הישראלית. מה גם שיהיו צרות גדולות פי כמה. "דמוקרטיה יודעת להתמודד עם קבוצה ייחודית המקיימת את כללי המשחק. היא לא מסוגלת לפתור את הבעיה של קבוצה, או ציבור מדוכא שאינם נוטלים חלק בבחירות, ומאיימים עליה מבפנים. זו הסכנה הכי גדולה שיש".
- ניתן למקד את הסכנה ?
"הציבור בארץ קרוע כיום בין רצונו להשתמש בדמוקרטיה כדי לקדם אינטרסים אישיים וקבוצתיים, וזה לגיטימי, לבין העובדה שעדיין יש לנו כמדינה, בעיות כוללות משותפות חמורות –ביטחון ופער חברתי הולך וגובר. נשחק האימון של הציבור במנהיגים –גם בענייני ביטחון- כפי שקרה בעקבות מלחמת לבנון השנייה. אם בבחירות הבאות יאמרו אזרחים רבים לעצמם: אם זה המצב –אז איש לנפשו. האיזון בין האינטרסים האישיים לבין האינטרס הכולל יישחק. וזו סכנה חמורה".
לדף קודם
שלח לחבר
הדפס
מפת אתר
English
שאלות
קישורים